Гжегож Колодко: Более-менее понятно, куда движется Украина, но ее ожидают сложности

Гжегожа Колодко называют одним из главных архитекторов польских экономических реформ. Он занимал посты вице-премьер-министра и министра финансов Польской республики при четырех правительствах.

Сейчас профессор экономики Колодко возглавляет исследовательский институт «TIGER» (Transformation Integration and Globalization Economic Research) в Университете Козьминского. На прошедшем в Харькове Четвертом международном бизнес -форуме он был хедлайнером.

Будучи министром финансов, Гжегож Колодко дважды выводил Польшу из кризиса – в середине 90-х и начале 2000-х, при этом он категорический противник «шоковой терапии», которую проповедовал Лешек Бальцерович. Колодко называет ее «шоком без терапии». Мы поговорили с профессором о том, какой он видит ситуацию в Украине.

- Господин Колодко, два года назад, на форуме в Москве, Вы сказали: «Черт знает, куда идет Россия». Что вы можете сказать об Украине, куда она идет?

- Сейчас ответить на этот вопрос легче, чем два или двенадцать, или двадцать два года тому. Я думаю, Украина, возможно, все еще не полностью, не на все 100%, но идет в направлении дальнейшей политической и экономической интеграции с Европейским сюзом. Я не говорю, что Украина присоединится к ЕС – это может произойти, а может и нет, это зависит от множества культурных, политических и экономических факторов. Это реалистично, возможно, но вовсе не обязательно. Я уверен, что культурные, политические и экономические отношения Украины с Европейским союзом в целом и странами на запад от Украины, такими как Германия и Польша, будут развиваться, в отличие от ситуации с Россией два года тому. Я думаю, более-менее понятно, куда движется Украина, тем не менее, ее ожидают сложности.

- По тому, как идут украинские реформы, на Ваш взгляд, какие шансы у нашей страны я не хочу сказать догнать Европу - осуществить эти реформы, преодолеть постсоветское наследие?

- Время идет очень быстро. Как вы знаете, прошло уже более 25 лет с тех пор, как Украина стала независимой после краха Советского Союза. Это зависит от того, как далеко мы смотрим в будущее. Чем дальше я смотрю в будущее, тем более оптимистически я настроен. Худшее для Украины уже в прошлом, и я не говорю, что Украина должна догнать самые богатые страны Европы, это недостижимо даже для Польши и Чехии, которые богаче Украины. Самое главное – стать на путь быстрого роста и сбалансированного развития и придерживаться этого курса. Структурные реформы и построение государственных институтов уже на достаточном уровне, чтобы Украина вышла на этот путь. Что имеется в виду под быстрым ростом? Хотя бы в два раза быстрее, чем в ЕС. Это все еще маловероятно, тем не менее процесс пойдет. Думая об Украине стратегически, можно сказать, что сейчас Украина не будет наравне с Австрией и даже Испанией, но это может быть в следующем поколении или даже позже. Насладиться ежегодным ростом ВВП в 5% и в конечном итоге уменьшить отставание (от стран Евросоюза-ред.) –вот ваша задача, и вы гораздо ближе к этому, чем два или три года назад, так как Украина делает успехи. Это зависит от реформ, макроэкономической политики и улучшения геополитической ситуации, чего мы ждем с нетерпением.

Инфляция все еще представляет проблему в Украине

- Часто реформаторы встречают жесткую критику и даже неприятие их действий. В частности, резкой критике подверглась экс-глава Национального банка Валерия Гонтарева. Что Вы можете сказать о ее политике?

- Я не настолько хорошо знаком со всеми деталями здешней политики, поэтому я не оцениваю действия конкретных политиков, а скорее смотрю на ситуацию с позиции общего направления построения институций, верховенства права, а именно нормативно-правовых норм, а также либерализации, способствующей развитию предпринимательства, и законов, ограничивающих определенный избыток частного рынка. Что же касается Национального банка, его основная задача противодействовать инфляции, которая все еще представляет проблему в Украине. И с этой точки зрения я считаю, что тот прогресс, который был достигнут на данный момент, не удовлетворительный, но в целом мы должны искать оптимум, то, что мы называем политическим миксом, а именно сочетания фискальной политики со стороны правительства, монетарной политики, валютной политики, политики в отношении процентных ставок, обязательные и основные резервы Нацбанка, при помощи которых происходит управление валютными резервами, которые очень малы в Украине – всего дюжина или около того миллиардов долларов, поэтому необходимо очень аккуратно вести денежно-кредитную политику. Тем не менее ситуация, конечно, улучшилась. Никто не застрахован от ошибок.

- Одна из основных проблем Украины – коррупция. Могут ли реформы совмещаться с коррупцией? Можно ли в принципе построить демократическое европейское государство, не преодолев коррупцию?

- Коррупции не должно быть. Не вдаваясь в детали, скажу, что раковая опухоль коррупции одна из самых больших сложностей для Украины.Честно говоря, нужно отметить, что были достигнуты огромные успехи, но борьба с коррупцией как «быть или не быть» для Украины, так как отсутствие прогресса за последние 20 лет легко объяснимы коррупцией. Это все еще своеобразный олигархический государственный капитализм с коррумпированной бюрократией, однако было бы несправедливо преувеличивать, что за последние годы не было сделано никакого прогресса в борьбе с этой болезнью. Но вы должны быть уверены, что, когда речь зайдет о дальнейшем сотрудничестве или интеграции с ЭС, всегда будет вопрос о реформах, связанных с борьбой с коррупцией, и жесткий контроль прогресса в этой сфере. То же самое будет касаться дальнейшего сотрудничества с МВФ в вопросах финансовой системы. Это является и должно быть в большой степени связано с тем прогрессом, который происходит в борьбе с коррупцией.

Борьба с коррупцией связана не только с политической ответственностью, соответствующими законодательными актами, но также с ментальностью – это вопрос культуры. Я помню, однажды оказался в другой бывшей советской республике. Это было в Ереване, Армения. И я был шокирован, когда професссор университета меня спросила, сколько стоит в Польше докторская диссертация? Я ответил, что это невозможно. «О, невозможно?! Интересно», – была ее реакция. Насколько я все-таки понял, в такой прекрасной стране как Армения каким–то образом возможно то, что непостижимо в другой прекрасной стране как Польша. Но нам еще далеко до идеала. Очевидно, что уровень коррупции гораздо ниже в Дании или Финляндии, в Норвегии или Швейцарии, чем в Польше или Словении, но мы боролись с коррупцией и олигархическими структурами, которые связанные с коррупцией.

Я могу с уверенностью сказать, даже не имея экспертных знаний, что уровень коррупции в Польше даже в 80-х, в социалистический период, был меньше, чем уровень коррупции в СССР. Самое важное – будете ли вы придерживаться цели и бороться с коррупцией, иначе вы не сделаете рывок и народ возмутится, будет против реформ, потому что он увидит: коррупция – это инструмент, с помощью которого небольшая группа людей может собрать сливки с возрастающей производительности труда, улучшающейся экономической производительности труда, эффективности капитальных вложений за счет большинства народа. Это то, что общество не принимает, и в этом вопросе я часть общества.

- В некоторых европейских странах, например, в Италии или Греции, тоже существует проблема коррупции.

- И я считаю, что именно это одна из причин, почему Греция переживает один из самых серьезных кризисов в ЕС, и этой проблеме еще далеко до разрешения, мы услышим больше плохих, чем хороших новостей из Греции в ближайшем будущем. Италия, возможно, представляет самую большую проблему для ЕС, так как это страна с большой экономикой. Греция – очень большая проблема, но маленькая страна, а Италия одна из самых больших стран ЕС. И я считаю, то, что на протяжении последних примерно 17 лет практически не было экономического роста в Италии, это все из-за недостаточной прозрачности и, возможно, из-за чрезмерной теневой и незаконной деятельности, коррупции.

Но это не должно стать для нас оправданием – что где-то есть кто-то такой же плохой, как и мы. Кто-то может сказать, например, в Египте или в Саудовской Аравии все гораздо хуже, если говорить о правах человека. Это не значит, что мы должны оправдать египетский режим президента Сиси или игнорирование прав человека. Просто постарайтесь максимально заниматься самоусовершенствованием и дождитесь, когда Transperancy International, которая определяет уровень коррупции в различных странах, поставит Украину на более высокую позицию, чем любую другую страну Европейского союза, которая в тот момент будет внизу рейтинга. Я думаю, это произойдет не через 2-3 года, но почему не через 10 лет? Скажем так, через 10 лет уровень коррупции в Украине будет меньше, чем в самых плохих странах ЕС. И это будет еще одним важным аргументом для Украины, чтобы постучаться в двери Европейского союза – мы лучше некоторых других стран в ЕС.

Украина должна иметь прагматичные отношения с Россией

- На пресс-конференции в KHARKIV Today Вы сказали одну весьма необычную и неприемлемую в данный момент для многих украинцев вещь, что Украине нужно иметь хорошие отношения с Россией. Что Вы имеете ввиду?

- Я знаю, что это очень противоречивый вопрос. Но я человек науки, поэтому мне все равно, что касается политкорректности. Я ищу научную правду, связи между событиями. Но когда речь идет об экономической политике, стратегии развития, я должен привязывать события к контексту. Частично это геополитический контекст, и зная, насколько крепки  экономические взаимоотношения между Россией и Украиной, даже более крепкие в этой части Украины, которая находится ближе к России, чем западная Украина, зная, сколько украинской  продукции идет на экспорт и насколько близко украинская промышленность сотрудничает с российской и сколько Украина импортирует из России, и конечно, принимая во внимание культурные отношения и историю, то для меня очевидно, что Украина должна была бы иметь самые лучшие отношения с Россией.

Очень сложно что-либо сказать после того, что произошло в 2014 с Крымом, восточной Украиной, но я знаю историю, я знаю мир, и я могу привести кучу примеров, когда ситуация между соседями была гораздо хуже, а сейчас она практически идеальна. Например, польско-немецкие отношения. Какое-то время назад было невозможно представить, что у нас будут такие прекрасные соседские деловые, дружеские, культурные, политические отношения с Германией, котрая была нашим врагом номер один в каком-то смысле. А сейчас дружеские отношения. Когда-то между США и Мексикой была война, а сейчас они обе в NAFTA (Североамериканское соглашение о свободной торговле – соглашение о свободной торговле между Канадой, США и Мексикой-ред.). Когда-то была война между Пакистаном и Индией, отношения стран до сих пор далеки от идеала, но им удалось каким-то образом их улучшить, потому что это основа, фундамент для нормальных соседских, дружеских, также экономических отношений.

И я уверен, что это (улучшение украинско-российских отношений-ред.) произойдет в будущем. Я пока не знаю, о каком будущем мы говорим – 5, 15 или 50 лет, но если я говорю, что я не вижу хороших отношений для Украины, точно так же я не вижу хороших отношений для любой страны, у которой плохие отношения с большим соседом. Бывает, что у нас плохие отношения с соседями, но если у вас плохие отношения с большим соседом, с которым существует возможность развивать экономические, политические, культурные, туристические отношения и другие, то прогноз на будущее не положительный. Поэтому если бы я был в Украине, я бы пытался найти способы, как максимально участвовать в многовекторном сотрудничестве с западом, но не использовать это как замену, альтернативу отношений с Россией, я бы не отворачивался от России. Я думаю, с самого начала, если бы в Украине и на западе, включая Польшу, были люди, а такие люди были, которые считали, что если Украина будет прозападная, то она должна быть антироссийская или критически настроенная по отношению к России, то это был бы неправильный, опрометчивый подход. Украина должна быть прозападная, если хотите, но при этом, и это возможно, иметь прагматичные рабочие отношения с Россией. Я не говорю о дружбе, может, через много лет, когда сменятся поколения, она настанет.

- Господин Колодко, я не буду просить Вас посоветовать что-либо нашему правительству, это и так часто делают, я спрошу Вас, нет ли у Вас вопросов к украинскому руководству?

- На самом деле у меня есть вопрос и нет на него ответа, вот именно поэтому у меня этот вопрос: что вы собираетесь с делать с олигархических аспектом вашей экономики и политики? То, что вы создали в Украине, значительно отличается от того, чего мы достигли в восточной и центральной Европе. Конечно, существует большое расхождение – у нас есть страны, которые справляются неплохо, как Словения, и гораздо хуже, как в Македонии, есть страны, которые в последнее время преуспели, например, Чехия и Венгрия, но ни в одной из этих стран в восточно-центральной Европе не существует такого олигархического влияния, как это происходит в Украине, что влияет на экономику и политику в стране. И вот как раз мой вопрос: как украинская политика будет решать эту проблему, неважно, кто будет президентом или какое будет правительство в стране? Я думаю, что нельзя достичь процветания, конкуренции, благополучия, счастья народа при слишком большом влиянии олигархов, как это происходит у вас в Украине. Это проблема, с которой нужно бороться. Легко сказать, сложно сделать. И по этой причине у меня такой вопрос, но я не уверен, что кто-нибудь на него мне ответит.