Миклош: Приватизация должна быть как можно более быстрой, широкой и прозрачной

55-летний Иван Миклош – известный словацкий политик и экономист-реформатор. Впервые занял высокий пост в своей стране еще в 1991 году - был министром приватизации. Позже работал заместителем премьер-министра, замминистра экономики, замминистра финансов и министром финансов Словакии. Возглавляет аналитический центр MESA10. Словакам Миклош известен как автор радикальных реформ в налоговой и социальной сферах, сторонник мер жесткой экономики.

В 2015 году Иван Миклош стал советником министра финансов Украины Натальи Яресько и министра экономразвития Айвараса Абромавичуса. В 2016 году его кандидатуру рассматривали на пост министра финансов Украины в правительстве Владимира Гройсмана. В Раду даже был внесен законопроект, который бы позволил Ивану Миклошу быть украинским министром без украинского паспорта. Но в конце концов он возглавил группу экспертов при Кабмине, соруководителем которой также стал известный польский реформатор Лешек Бальцерович, и в которую вошли бывший министр финансов Украины Виктор Пинзеник и экономист Павел Кухта из инициативы "Реанимационный пакет реформ".

Журналистам LB.ua Иван Миклош назначил встречу в правительственном квартале Киева во французском кафе "Горчица", где у него проходят встреча за встречей. Вопросы он слушает на русском языке, но отвечать предпочитает по-английски. Несмотря на эту языковую полифонию, разговор выходит складный, информационно насыщенный и откровенный.

Почему вы отказались от должности министра финансов Украины?

Главной причиной было мое гражданство. В Словакии очень строгое законодательство о гражданстве. Любой гражданин Словакии, который получает гражданство любой другой страны мира, автоматически и неизбежно теряет свой словацкий паспорт. Для меня это, конечно, очень чувствительный вопрос. После утраты словацкого гражданства можно обратиться к министру внутренних дел Словакии — он может сделать исключение. Но я не хотел терять паспорт даже на короткое время.

Во-вторых, я считаю, что иностранец на министерской позиции — это нестандартная и очень специальная ситуация. Это возможно в специфических обстоятельствах. Лучше, когда министрами становятся граждане той же страны, где проводятся реформы.

Министры — это лидеры реформ. Одна из наиболее важных обязанностей министров — это коммуникация, пояснение реформ. Нужно быть в медиа, участвовать в ТВ-дебатах, а мое знание украинского и русского языков... Я говорил по-русски относительно свободно, но я не использовал этот навык 25 лет. Я имею ввиду, что понимаю почти все на русском, но «говорение» нужно улучшать. На украинском я понимаю, но говорить не могу.

Это вежливый ответ, но, возможно, не откровенный. Почему я так говорю? Потому что в Раде был законопроект, который позволил бы вам быть министром с другим гражданством.

Да, это правда, что в то время еще спикер Гройсман подготовил такого рода документ, но также правда, что во время голосования на комитете его не пропустили. Даже депутаты от коалиции. Депутаты «Народного фронта» не голосовали за этот законопроект, например.

Я также случайно встретил мистера Ляшко в парламенте, некоторых других депутатов, и они сказали мне, что понимают мою позицию, но что для них это тоже чувствительный вопрос — голосовать за такого рода законопроект и делать исключение для иностранца, чтобы тот был в украинском правительстве и не был гражданином Украины.

Сегодня вы — руководитель группы советников при премьере? Или руководитель Лешек Бальцерович?

Я — советник, главный или нет — не так важно, советник премьер-министра. И в то же самое время Лешек — советник президента. Мы вместе создаем, мотивируем «Стратегическую группу советников в поддержку украинских реформ» - так она официально называется (Strategic Advisory Group for Supporting Ukrainian Reforms, SAGSUR).

Эта группа не находится ни в президентской администрации, ни в офисе премьера. Это общая группа для поддержки реформ, помощи и лоббировании реформ на всех уровнях. В правительстве, администрации президента, парламенте. В тесном сотрудничестве с Национальным советом реформ. [В группу входят] все заинтересованные стороны, включая гражданское общество, общественые организации, медиа и т. д.

Вы — высокооплачиваемый специалист, ваша работа стоит больших денег. Кто ее оплачивает? Бюджет?

Нет-нет, это не бюджет. Наша работа до сих пор не оплачивается, мы находимся в процессе оформления. Но ясно, что ни одной гривны из украинского бюджета не будет выплачено. Все затраты покроют международные доноры. Пока неясно, кто. Это могут быть Еврокомиссия, ЕБРР, Международная финансовая корпорация.

У Януковича тоже было много советников, некоторые из них — высокого уровня. Нынешний министр финансов был таким советником. Бывший министр финансов Игорь Митюков был советником (в интервью LB.ua он говорил, что Янукович не слушал его советов). К вашим советам будут прислушиваться, как вы считаете?

Ситуация сильно отличается от времен Януковича. Во-первых, в Украине парламент, президент и правительство получили четкий проевропейский и прореформаторский мандат. Майдан, президентские выборы, затем парламентские в октябре 2014 — все они были о реформах и евроинтеграции. Люди у власти получили четкий наказ делать реформы, а не говорить о них, и продвигать Украину в Евросоюз.

Во-вторых, когда я говорил с [тогда еще] спикером Гройсманом и президентом Порошенко, когда Лешек говорил с ними, - мы хотели быть уверены, что президент и премьер имеют твердое намерение и желание проводить реформы. И они убедили нас, что это так. Но, конечно, мы посмотрим, будет ли это так. Могу сказать, что первые шаги правительства Владимира Гройсмана очень многообещающие. Решение о дерегуляции энерготарифов — это в самом деле большой шаг вперед.

Но вы знаете, что при этом остались льготы для религиозных организаций?

Конечно, я против любых исключений и специальных режимов. Мы можем дискутировать об особых условиях для церквей. Но по сравнению с предыдущими условиями, когда такие особые тарифы были для всех, это большой шаг вперед. Разница в ценах [для коммерческих потребителей и населения] создавала большие возможности для коррупции. Многие олигархи построили состояние благодаря этому. Регулирование энергетических цен при Януковиче и при Порошенко даже некорректно сравнивать.

Не только это важно. Дерегуляция в медицине, связанные с импортом лекарств. Новый руководитель «Укрзализныци», которого выбрали при прошлом правительстве, но это правительство продолжило эту работу. Очень хорошие и сильные сигналы. Хотя, конечно, это только первые шаги.

Третье. Наше с Лешеком преимущество — прямой контакт с президентом и премьер-министром. Потому что Лешек — советник президента, а я — советник премьера. И с этой точки зрения, мы не просто какие-то очередные советники, которых много в Украине. Наша роль — не создавать какие-то параллельные структуры, потому что в Украине достаточно структур. Я имею ввиду, есть правительство, президентская администрация, национальный совет реформ... Мы хотим помогать реформаторам проводить изменения быстрее и глубже. Хотим, чтобы они меньше делали (или не делали совсем) неправильных антиреформаторских вещей и чтобы они быстрее проводили реформы. Мы хотим это делать в тесном сотрудничестве с реформаторами, используя наше влияние на президента и премьера.

Вы говорите о новом правительстве как о каком-то едином организме. В то же время это очень пестрая команда. Как вы оцениваете две ключевые фигуры — министра финансов Данилюка и министра экономразвития Кубива?

Данилюка я знаю лучше, знаю его лично более года, потому что мы регулярно встречались, когда я был советником министра финансов и министра экономразвития в прошлом правительстве. Мы дискутировали о том, что нужно делать, что нуждается в поддержке, какие реформы. Кубива я не знаю, не встречал его прежде. Но мои впечатления позитивные.

Прежде всего Данилюк — сторонник свободного рынка, у нас с ним очень близкие взгляды и приоритеты. Не только по поводу реформ, но и в целом по поводу экономического устройства, экономической политики. В этом смысле Данилюк — хороший кандидат на пост министра финансов. Также его позиция по поводу того, что, как и когда нужно делать, которую я читал в его интервью, - очень многообещающая.

Вас не смущает история с офшорами, которые он не задекларировал? Или то, что он был советником Януковича, работал в аналитиеском центре Левочкина?

Для меня более важно, что он будет делать в будущем на своей позиции. Я тут не для того, чтобы комментировать скандалы или потенциальные скандалы, или обвинения. Это не моя роль. Это ваша роль, роль гражданского общества, но не моя.

Что касается его работы при Януковиче, то, насколько я знаю, тот аналитический центр был очень прореформаторский. Вопрос в том, принимались ли их рекомендации? Похоже, что нет. Я не слышал, чтобы он вел себя некорректно, чтобы советовал что-то, чего бы он не посоветовал сегодня. Так что важно, что он будет делать дальше.

Он также один из сооснователей Bendukidze Free Market Center. А я знаю всех четырех сооснователей, все они сторонники реформ. Это еще Владимир Федорин, Юлия Тычкивская и Михаил Саакашвили. Поэтому я не сомневаюсь, что Саша Данилюк — это реформатор. И у него есть воля, желание и понимание, как проводить необходимые изменения.

Как вы считаете, почему кандидатуру Яресько на этот пост не поддержали?

Вы имеете ввиду пост министра финансов или пост премьер-министра?

Министра финансов.

Это неправда насчет министра финансов.

На пост премьер-министра у Натальи Яресько не было достаточной поддержки. Не знаю, почему. Это надо спросить у парламента. В парламенте было недостаточно голосов в ее поддержку.

Но затем она получила предложение от Гройсмана стать не только министром финансов в его правительстве, но еще и вице-премьером. И отклонила это предложение. Не приняла это предложение. Мы говорили с ней об этом, она думала над предложением. Но в конце концов отклонила его.

Вы говорите, что Данилюк — сторонник свободного рынка, что ваши взгляды во многом совпадают. В то же время в прошлом правительстве у вас была жаркая дискуссия со сторонниками свободного рынка в парламенте, которые предлагали радикально — до 10% — снизить налоговые ставки. А вы были против.

Существует миф: чем ниже ты предлагаешь налоговые ставки, тем больше ты реформатор. Нонсенс. Налоговая реформа, которую предложила группа депутатов, - так называемая либеральная и радикальная реформа — не была на самом деле ни либеральной, ни радикальной. Она была безответственной.

Чтобы быть радикальным реформатором, недостаточно ратовать за низкие налоговые ставки. Это слишком просто. Почему не 5%, не 3%? Зачем нам вообще налоги?

Это предложение содержало две больших проблемы.

Первая — фискальный разрыв от 150 до 200 миллиардов гривен. В сегодняшней украинской ситуации это может разрушить хрупкую стабильность, которой добилась Наталья Яресько. И может иметь очень плохие последствия в виде прерывания или остановки программы МВФ. Затем дестабилизация рынков, потенциальная девальвация. В Украине это уже было, все еще помнят, в феврале 2014 года (по всей видимости, Иван Миклош все же имел ввиду февраль 2015 года, когда девальвация была более глубокой, стоимость доллара на черном рынке достигала 40 гривен, - ред.). Для кого-то это радикальная и либеральная реформа, но не для меня.

Вторая проблема заключалась в том, что это альтернативное предложение поддерживало огромное неправильное искажение налоговой системы, связанное с упрощенной системой налогообложения. Предложение Яресько было оставить сниженные ставки упрощенной системы только для по-настоящему малого бизнеса. Это корректно, хорошо и прозрачно.

Сегодняшняя упрощенная система — один из основных инструментов уклонения от уплаты налогов, легального уклонения. Даже если ею пользуются только законопослушные люди, она предоставляет возможности для уклонения. Что делают бизнесмены? Они просто делят свой бизнес на несколько маленьких с оборотом до 20 миллионов гривен и не платят почти ничего в бюджет.

Я не хочу сказать, что в этой альтернативной реформе совсем ничего хорошего не было. Были хорошие моменты по поводу фискального администрирования, администрирования НДС... Но те две проблемы, о которых я говорил, - просто неприемлимые. И я действительно не понимаю, почему до сих пор в украинском обществе существует миф, что те предложения были радикальными и либеральными.

Хороший пиар, наверное.

Да-да, хороший пиар.

По слухам вы выполняли роль переговорщика между Минфином и парламентом? Часто виделись с Южаниной, пытались ее переубедить? Это так или нет?

Нет-нет, я не был переговорщиком. Южанину встречал три или четыре раза, но на больших встречах. Одна такая встреча была с участием президента, Натальи Яресько и некоторых других людей. Другая — встреча Национального центра реформ, где собралось еще больше людей. То есть у нас не было каких-то специальных отношений с Южаниной.

Хотел бы вам показать один чек. Он хорошо иллюстрирует ваши слова об упрощенной системе. Это чек из одного кафе (чек из «Пузатой хаты» у метро «Дарница» в торговом центре Doma на кассе с едой, на кассе с алкоголем выдают другие чеки, - ред.). Вообще это сеть кафе. Но тут написано, что меня обслужило физическое лицо — предприниматель.

Да-да. И потом это разрушает бизнес-среду. Потому что когда кто-то платит, а кто-то не платит налоги, нарушается конкуренция. Они подталкивают делать так же другие компании. Но если все будут так делать, то денег в бюджете не будет.

Хорошо, нужно решить вопрос с упрощенной системой.

Да, но не нужно ее отменять совсем. Для маленького бизнеса, для бабушек, которые чем-то торгуют, это хорошая система. Не только из-за низких ставок, но и из-за простых процедур администрирования. Это хорошая система, но сейчас она слишком широкая. Почти все профессионалы — медики, юристы, IT-эксперты — пользуются этой системой.

Какие еще изменения стоило бы внести в Налоговый кодекс? Льготы для IT-сферы, для аграриев нужны или нет?

Если Украина в самом деле хочет либеральных и радикальных реформ, то не должно быть никаких исключений или специальных налоговых ставок. Никаких льгот.

Почему снижение ставок единого социального взноса (ЕСВ) не привело к легализации зарплат? 

Я не могу точно сказать, что «не привело». Мы еще посмотрим на результаты.

Но если окажется, что эффекта нет, то ответ опять же в упрощенной системе. Да, раньше было 41% социальных отчислений в сумме, а сейчас 22%. Но по упрощенной системе вы платите еще меньше — 5-7%.

Люди, которые не хотели менять упрощенную систему, обвиняли Яресько в том, что она не учитывает детенизацию в своих расчетах (что нет риска получить брешь в бюджете, - ред.). Сейчас мы видим, что детенизации нет или почти нет. Но это не система Яресько так работает, это система Южаниной.

Мое мнение: нынешняя упрощенная система мешает выводу бизнеса из тени.

То есть вы будете советовать Гройсману менять упрощенную систему и убирать налоговые исключения?

Я буду советовать, но, честно говоря, я пока не вижу достаточной политической воли для таких изменений.

Надеюсь, что в будущем упрощенная система поменяется. Возможно, не так, как это предлагала делать Яресько, хотя это было хорошее предложение. Может быть на 50% она изменится — будет лучше, чем сегодня. Даже если мы оставим в упрощенной системе только физлица, если выведем юридические лица. Частичная реформа — это тоже хорошо, шаг в нужном направлении.

Но мое мнение, что упрощенную систему надо оставить только для в самом деле малого бизнеса. Не для высокооплачиваемых специалистов IT-сферы, не для юридических лиц.

Две большие проблемы, которые дискутируются на ток-шоу: продажа земли и продажа госпредприятий. Позиция левых политиков заключается обычно в том, что ни в коем случае нельзя продавать землю и по крайней мере ключевые (еще говорят стратегические) госпредприятия. Как по-вашему, что можно продавать, а что нельзя продавать?

Те люди, которые против приватизации... Спросите их, согласны ли они, что коррупция — главная проблема в Украине? Считают ли они, что недостаток инвестиций — это большая проблема? Спросите, есть ли проблемы в структуре промышленного производства Украины? Если они согласны, что надо бороться с коррупцией, привлекать инвестиции, реструктуризировать и модернизировать промышленность, то они должны быть и сторонниками приватизации.

Если вы говорите о земле, то, наверное, самый большой потенциал развития Украины — это ее земля, развитие сельского хозяйства. Либерализация рынка земли может дать толчок для развития сельской части Украины, которая сейчас самая бедная.

Политически это тоже важно. 80%, как я слышал, против продажи земли, и только 20% за продажу. Но среди тех, кто владеет земельными участками, пропорция обратная: 80% владельцев земли выступают за ее продажу, а 20% против. О чем же мы говорим?

Мораторий на продажу земли ограничивает и нарушает право собственности владельцев земли. Речь не только о крупных землевладельцах или олигархах. Есть обычные люди, которые владеют землей. Они получили свои наделы после реформы советских колхозов.

Жители городов получили квартиры и смогли ими свободно распоряжаться. А жители сел свою землю продать не могут.

Да, да. Запрет на продажу их собственности — это нонсенс. Я думаю, это неконституционно, когда кто-то не дает мне распоряжаться моей собственностью.

Вторая проблема заключается в том, что без рынка земли вы не можете завлечь инвесторов. Они не придут, если земля не продается, или по крайней мере не сдается в аренду на долгий срок. Если рынок земли будет открыт, то владельцы земельных наделов смогут брать кредиты в банках под залог участков. Но кто будет брать в залог что-то, что невозможно продать?

Но какие-то ограничения должны быть для иностранцев, например? Или ограничения на размер участка?

В моем представлении для этого нет причин. Но я понимаю, что это чувствительный вопрос. Но что можно сделать? Хорошо, давайте разрешим продавать землю только ее владельцам. Откроем рынок только для частных владельцев земли. До сих пор большое количество земли находится в госсобственности. Если это чувствительный вопрос, давайте эту землю продавать не будем. Давайте сдавать ее в аренду. Проведем открытые конкурсы и сдадим ее в аренду, например, на 50 лет. Земля останется в государственной собственности, но при этом вы привлечете реальных инвесторов. Потому что они будут уверены, что смогут развивать бизнес по крайней мере 50 лет.

Можно сделать так, как в Словакии. Если продажа земли иностранцам — чувствительный момент, обяжите иностранца сначала создать местную компанию, а уже эта компания сможет купить землю.

И так в Словакии вы контролируете эти компании?

Да. Конечно, это чувствительный вопрос. Но почему он чувствительный? Потому что никто его людям не поясняет. Самый большой недостаток украинских реформ — это нехватка лидертсва, чувства собственника и коммуникаций.

Нехватка лидерства означает, что реформаторы, политики, убежденные в необходимости реформ, должны убеждать в этом и других людей. Итак, лидерство — это четкое видение и умение поощрять политиков, чтобы они проводили реформы. И в этом смысле я вижу в Гройсмане такого лидера. Резкое (в один этап вместо двух) повышение тарифов на энергоносители — это сильный сигнал лидера.

Нехватка чувства собственника означает, что мы делаем реформы не из-за МВФ, Еврокомиссии или финансовых рынков. А потому что мы, украинцы, нуждаемся в этих реформах. И тут также слова Гройсмана были понятными: мы признаем наши обязательства перед МВФ, но мы нуждаемся в этих реформах больше, чем Фонд.

Нехватка коммуникаций означает, что мы должны использовать любую возможность, чтобы говорить о реформах, пояснять их и бороться с популистами. К сожалению, за последние два года в этом направлении было сделано недостаточно.

Если говорить о приватизации именно предприятий, то какие-то компании должны остаться в собственности государства? Трубопроводы, почта, железная дорога, возможно, банки? Нужны ли государству банки?

Технически в госсобствнености нужно оставить только естественные монополии. Компании, у которых нет конкурентов.

Если мы говорим об «Укрзализныце», то ее можно приватизировать, но не полностью. В такого рода компаниях проводится реструктуризация перед приватизацией. Затем продается все, что можно продать. «Укрзализныцю» можно разделить на три компании: пути, грузовые и пассажирские перевозки. Только пути нельзя приватизировать. Но грузовые перевозки или пассажирские... Хорошо, вы можете оставить госкомпании. Но вы должны открыть пути также для частных операторов. В Словакии мы продали одну железнодорожную госкомпанию (пока одну, потому что грузовые перевозки еще не приватизированы).

С электричеством такая же ситуация. Компании, которые производят электричество, были приватизированы. Компании, которые распределяют электричество, были приватизированы. Но высоковольтные линии остаются государственными.

Банки. Нет причин оставлять их в госсобственности. Даже нет причин иметь отечественных собственников банков. В Словакии и Эстонии нет госбанков, а большая часть собственников банков — западные (европейские и американские) банковские группы. Два небольших, среднего размера банков принадлежат частному бизнесу в Словакии. Во время кризиса 2008-2009 годов в Словакии не было никаких проблем.

Если вы говорите о стратегических компаниях, то это компании, где невозможна конкуренция. Потому что частные монополии (и это правда) хуже, чем государственные монополии. Но технологический прогресс меняет эту ситуацию, потому что 20 лет назад натуральными монополиями были телефонные и почтовые компании. Сегодня новые технологии сделали эти сферы конкурентными, появились мобильные операторы, например.

Приватизация должна быть как можно более быстрой, как можно более широкой и как можно более прозрачной. Особенно когда мы говорим о крупных компаниях.

Некоторые из таких компаний нуждаются в реструктуризации перед приватизацией, некоторые не нуждаются. Но чтобы подготовить их к продаже по высоким стандартам, вам нужно нанять советников: большие иностранные инвестбанки или компании-консультанты. Они должны подготовить стандартный процесс, очень сложный, который займет 1,5-2 года. И затем будет настоящая конкуренция, вы сможете привлечь по-настоящему сильных стратегических инвесторов из-за границы.

Вы можете избежать продажи госкомпаний отечественным олигархам. Вы можете сказать: мы продадим госкомпании только большим иностранным инвесторам. Но важно создать условия для настоящей конкуренции.

Вы также можете отстаивать государственные интересы благодаря компаниям-советникам. Потенциальные покупатели стремятся купить максимально дешево. Советники, которых вы наймете, постараются продать госкомпании максимально дорого, потому что их вознаграждение будет зависеть от суммы продажи. Это очень важно, что другой стороной сделки с этими большими стратегическими компаниями будут не ваши люди из министерств, которые получают низкие зарплаты и которые недостаточно квалифицированы для организации конкурса, а квалифицированные представители, которые стоят на вашей стороне, защищают общественный интерес.

Вот почему приватизация больших сложных компаний без советников — очень неправильных подход, есть риск ошибиться. Но для работы с советниками потребуется время. Вот почему надо начинать приватизацию как можно скорее.

Но вы думаете, что в этом году что-то будет продано? Из крупных компаний? Например, ОПЗ?

Я не знаю. ОПЗ в процессе приватизации. Но это только одна компания. А таких компаний дюжины.

Проблема в том, что если вы не дадите старт этому процессу сегодня, наняв советников, в следующие два года прогресса не будет. Потому что, как я говорил, процесс приватизации может занять от 1,5 до 2 лет.

Прежде всего нужно нанять советников. Чтобы сделать это прозрачно, нужно объявить международный тендер. Только чтобы нанять советников потребуется 4-5 месяцев. Затем они должны будут подготовить компании к приватизации, провести юридическую экспертизу...

Предыдущее правительство сделало многое за последние два года — больше, чем за предыдущие 20 с лишним лет. Но если говорить о приватизации, то не было сделано ничего. Мы потеряли два года. И если отношение к приватизации не изменится, то потеряем еще два.

Саакашвили как-то сказал, что в идеале МВФ в Украине быть не должно. Может ли Украина обойтись без денег МВФ?

Если Украина сделает в пять раз больше реформ, чем уже сделала, если убедит международные рынки, международных кредиторов, что даже без программы МВФ она надежный заемщик и способна привлекать деньги на финансовых рынках, то почему нет?

Разговоры об отказе от МВФ сейчас — это другой вид популизма, который порождает завышенные ожидания.

Что случилось в феврале 2014 (судя по описанию, Иван Миклош все же имеет ввиду февраль 2015 года, - ред.)? Девальвация, кризис, бегство вкладчиков из банков, курс доллара доходил до 40 гривен и т. д. В то время международные резервы Украины сокращались до 4,5 миллиардов долларов США (на сайте НБУ говорится, что на конец февраля 2015 года официальные резервные активы составили 5,625 млрд долларов США, из которых в инвалюте были 4,699 млрд). Недостаточно. Сейчас ситуация лучше, ситуация стабилизировалась, резервы достигли 13,24 млрд долларов США (на 1 мая 2016 года). Вы думаете, это украинские деньги? Это деньги МВФ.

Последний транш МВФ поступил в августе прошлого года. 8-9 месяцев без денег МВФ. Если первый транш этого года поступит, то Украина получит около 4 млрд долларов. Потому что 1,7 млрд от МВФ, 1 млрд под гарантии США, 600 млн от Европы и т. д. Всего около 4 млрд долларов США поступит, резервы возрастут почти до 18 млрд долларов США. Такие резервы позволят провести дерегуляцию рынка иностранной валюты. Можно будет разрешить вывод дивидендов за границу. Без такой дерегуляции невозможно говорить об инвестициях, потому что инвесторы хотят забирать прибыль. Но эти 18 млрд долларов США в резервах — это не деньги Украины, не деньги финансовых рынков, а деньги МВФ.

Почему такая задержка с третьим траншем?

Потому что Украина не выполняет все условия.

На последнем заседании Нацсовета реформ говорилось, что необходимо принять еще ряд законов. Загвоздка только в парламенте или в правительстве тоже?

Законодательством занимается парламент. И сейчас мы увидим, будут ли одобрены необходимые законы или нет. С парламентом возникают большие проблемы постоянно. В 2015 году только 37% правительственных законопроектов были одобрены парламентом (по данным депутата Бурбака из НФ — 39%, - ред.). Конечно, я не обвиняю только парламент. В конце концов парламент принимает необходимые законопроекты. Но они говорят, что законодательство слабое, получают они его слишком поздно, нет времени на обсуждения, коммуникации очень слабые. Может быть это и правда. Но результат должен быть.

Как разрешить социальные проблемы: бедность, неэффективные пенсионную систему, медицину и образование?

Бедность. Да, последние два года были сложные. Экономическое падение в первый год составило почти 7%, во второй год — 10-11% (Госстат приводит цифры 6,6% падения в 2014 году и 9,9% падения в 2015 году, - ред.).

В долларовом выражении доходы граждан сократились более чем в два раза.

Да, но вы не можете считать в долларах, так как люди тратят гривны. Но, бесспорно, очень сложная ситуация. Но она сложилась не из-за реформ, а из-за недостатка реформ до этого. Люди этого не осознают. Многие считают, что в их бедности виноваты реформы. Они так думают из-за недостатка коммуникации со стороны власти. И потому что популисты выступают против дерегуляции цен на энергоносители и т. д.

Конечно, такая ситуация сложилась не только из-за недостатка реформ. Еще и из-за российской агрессии, торговой войны с Россией, то есть внешних атак.

Единственный метод преодолеть бедность — реформы. Еще раз. Реформы — это не причина низких доходов. Реформы — это метод для уменьшения бедности. Только растущая экономика поможет с этой проблемой справиться. Экономика, которая привлекает инвестиции. Которая сама себя восстанавливает.

Многое было сделано. В 2014 году дефицит публичных финансов Украины был более 10%, в прошлом году — 2%. Наталья Яресько совершила чудо. Не знаю ни одной другой страны, которая бы так резко сократила дефицит. Это настоящее достижение.

Люди не понимают, конечно, как фискальный дефицит связан с их жизнью. Хотя связь самая прямая. Фискальная консолидация — одно из необходимых условий для последующего роста экономики. То есть это необходимое условие для более высоких зарплат и пенсий, лучших госуслуг. И другого пути это сделать нет.

Популисты воюют с реформами. С непопулярными, но необходимыми мерами. Они выглядят очень хорошо, когда выступают против горьких лекарств. Но они не предлагают альтернативы. Они предлагают вернуть «старые добрые времена», что может привести только к увеличению масштабов бедности.

Конечно, если государство повышает тарифы на энергоносители, оно обязано помочь самым бедным людям. И государство это делает. Очень хороший пример — решение о повышении тарифов до рыночного уровня и одновременное повышение соцстандартов на 10% вместо запланированных ранее 6% и отмена налогообложения пенсий. Это именно то, что необходимо делать.

Сохранение прежних тарифов не только наносило бы ущерб бюджету. Это было бы несправедливо, потому что таким образом вы субсидировали бы и богатых, и бедных. Причем богатых вы субсидировали бы намного больше, потому что вы бы субсидировали обогрев их вилл площадью 500 кв м с плавательными бассейнами. Богатые люди используют намного больше газа, чем бедные люди в своих маленьких квартирах. Если все будут вынуждены платить рыночные цены, а помогать вы будете только нуждающимся, это будет намного эффективнее, дешевле для бюджета и более справедливо.

Пенсионная реформа. Три года назад расходы на пенсии в Украине составляли 16% от ВВП. В два раза больше, чем другие подобные страны. В других странах эти расходы составляют 8-10%. Первые шаги были сделаны с отменой некоторых привелегий для разных групп граждан. Второй шаг, который должен быть сделан, - это реформа первой компоненты пенсионной системы (солидарной части, - ред.) в связи с девальвацией, инфляцией, пенсионным возрастом.

Возраст выхода на пенсию необходимо менять. Это тоже непопулярная, но необходимая реформа, без нее система неустойчива.

Пока правительство не готово к такому решению.

Это одно из условий МВФ.

В Словакии выходят на пенсию в 62?

Сейчас — да. Но что мы сделали в Словакии (я рекомендую вам сделать также). Не принимать решения о новых сроках выхода на пенсию каждый год, потому что это очень чувствительное решение. Мы решили, когда я был министром финансов, установить время выхода на пенсию по формуле. Эта формула предполагает, что время выхода на пенсию отодвигается на полгода каждый год.

Так уже делали в Украине в 2012 году, когда увеличивали время выхода на пенсию для женщин с 55 до 60 лет.

Делали, но надо сделать еще выше.

До 62?

В Словакии мы подняли до 65.

Что касается здравоохранения и медицины. Это публичные сервисы. Огромная неэффективность, коррупция и трата денег в этих секторах. Если у нас будет растущая экономика после проведения реформ, у нас будет больше денег на здравоохранение и образование. Но даже сейчас, когда денег нам не хватает, они тратятся в этих сферах неэффективно.

Например, в здравоохранении по статистике у вас избыток мощностей. По количеству коек в больницах на 1000 человек населения вы в некоторых случаях в несколько раз превосходите развитые богатые страны. Уменьшение этих избыточных мощностей принесет вам дополнительные деньги, которые вы можете использовать для улучшения медицинской сферы.

В образовании то же самое: трата денег, коррупция, неэффективное использование средств множеством небольших школ. У вас есть школы, где всего 20 человек учатся. Траты на одного ученика в таких школах во много раз выше, чем траты на ученика в больших школах. Если вы закроете эти маленькие школы, на часть освободившихся денег закупите автобусы, будете бесплатно возить детей в большие школы на этих автобусах, вы сохраните деньги. Вы сможете использовать эти деньги на образовательную систему и вы предоставите детям лучшее образование. Потому что в больших школах обычно более квалифицированные учителя, тогда как в маленьких школах один или небольшое количество учителей могут читать все предметы.

Знаю, что в Молдове была похожая реформа. Мои знакомые оттуда говорят, что в первое время реформа свой эффект показала. Но затем автобусы ломались, новые школы не открывались, все становилось хуже и хуже.

Это не аргумент против изменений. Реформа не заканчивается с покупкой автобусов, это бесконечный процесс. Вы должны улучшать и совершенствовать систему каждый день постоянно, всегда. Даже самые конкурентоспособные страны каждый день стараются улучшить систему, что-то новое внедрять. Конечно, если вы сделаете шаг и затем все бросите, то эффекта не будет.

Это даже нельзя назвать реформой в прямом смысле слова — это просто рациональный шаг, который поможет сделать систему более эффективной. Реальная реформа — это намного больше перемен. Это реальная фискальная децентрализация, передача начальных школ местным властям, система, по которой вы будете распределять деньги для них. Есть 4-5 разных систем образования в разных странах, и Украине нужно выбрать, какая из них лучше подойдет. Намного более сложный процесс. Я просто упомянул о самых очевидных ошибках, которые можно исправить за несколько недель или месяцев.

После бюджетной децентрализации у местных общин появилось намного больше денег. Возможно, стоит и учреждения образования и медицины передать на уровень местных общин? Им лучше знать, сколько нужно школ и больниц. Или для этого надо местным общинам еще больше денег передать с центрального уровня?

Я не эксперт в этой сфере, не знаю, надо ли передать больше денег или нет. Но принцип верный. Если вы передаете общине какую-то компетенцию, то вы должны передать и деньги. Но компетенции и денег мало — вы должны передать им еще и ответственность, установить правила, жесткие бюджетные ограничения. Вы должны задать условия расходования публичных денег. Потому что местные бюджеты — это часть бюджета Украины. Центральный госбюджет — это только часть бюджета страны, местные бюджеты — вторая его часть.

Например, в Словакии есть четкие правила для местных бюджетов по поводу займов. Они не могут брать больше кредитов, чем определенная часть их годовых поступлений.

Другой важный пункт: вы должны провести настоящую децентрализацию. У вас есть настоящая децентрализация на локальном уровне, потому что местные мэры избираются прямым голосованием местными избирателями. Но на районном и областном уровне руководителей не избирают. Их назначают из Киева. Эти люди тоже должны избираться.

В принципе, у нас есть несколько видов госуслуг. Некоторые имеют всеукраинское значение. Например, внешняя политика. Она должна управляться из центра. Некоторые услуги могут быть разделены между центром и регионами. Например, дороги. Крупные автомагистрали — зона ответственности центральной власти или государственных агентств, так как они важны для развития всей страны. Региональные дороги (их ремонт и содержание) должны быть во власти региональных властей.

Кажется, с дорогами у нас подобная система уже работает.

И во всех остальных сферах вы должны руководствоваться этой логикой.

Еще одна проблема в том, что деньги собираются централизованно. Должна быть формула, по которой деньги делятся между центральным и местным бюджетами. В Словакии все налоги с доходов физлиц идут на местный и региональный уровень. Они расщепляются по формуле, которая может быть изменена без внесения изменений в законодательство. И местные и региональные общины заранее могут прогнозировать, как много денег они получат.

Вы говорили, что сейчас важной задачей является экономический рост. Украинский экономист Павел Ильяшенко недавно написал для нас текст, где предположил, что даже через 20 лет Украина не сможет догнать Польшу по уровню доходов. Не говоря уже о более богатых странах. Как вы считаете, может ли Украина расти быстрее, чем сейчас прогнозируют — 1,5-2% в 2016 году и т. д.? Может ли расти долгое время по 7-10%?

Я глубоко убежден, что если Украина проведет реальные реформы, то сможет расти в долгосрочной перспективе на 5-6% каждый год, а в более короткой перспективе на 7-9%.

Если Украина будет более развитой и более богатой страной, у вас будет шанс в будущем снова контролировать полностью Донецкую и Луганскую область. И может быть вернуть Крым. Но только если крымчане увидят, что в Украине живется намного лучше, чем в России или в Крыму. То есть экономические реформы — это также важная часть национальной безопасности. Вот почему популисты не просто вредят реформам. Они опасны, потому что они вредят Украине, успешному украинскому будущему.