KHARKIV Today поговорив з Надзвичайним і Повноважним Послом Держави Ізраїль Джоелем Ліоном про те, чому його держава допомагає Україні та іншим країнам світу, про співпрацю українського і ізраїльського бізнесу до пандемії коронавірусу, як в Ізраїлі борються з COVID-19 і чи можна Україні переймати цей досвід.

Як карантин вплинув на яйця і яку користь можна з нього витягти

— Пане Ліон, давайте поговоримо про ситуацію, пов'язану з епідемією і бізнесом, зокрема. Коли ми з Вами зустрічалися в грудні, здавалося, що багато проєктів відкривається. Природно, зараз ця ситуація весь світ придавила, прихлопнула, багато дверей закрила. Як ситуація з карантином позначилася на українсько-ізраїльських відносинах в економіці і в туризмі?

— З туризмом проблеми, оскільки Ізраїль закритий для іноземців. З України до Ізраїлю туристи не літають, з Ізраїлю теж літає набагато менше людей до України, так як ви теж були закриті. Крім того, ще зо два тижні тому Ізраїль був в "червоній" зоні, тому для наших громадян приїхати було проблематично. Зараз літаки повні, поновилися рейси, люди стали прилітати. Не впевнений, що це туристи. Бізнесмени починають повертатися і відновлювати відносини. IT-компанії не припиняли роботу, оскільки співробітники, в основному, працювали віддалено. Сільськогосподарські підприємства. Припустимо, Україна поставляла яйця до Ізраїлю напередодні єврейської Пасхи. На Великдень ми їмо багато яєць, і в цьому році у нас був брак яєць. Чому? Дуже смішно. Тому що люди не поїхали в готелі. Як правило, люди або заселяються в готелі, або подорожують за кордон, а цього року всі залишилися вдома, і всім були потрібні яйця. Нам вдалося налагодити поставки з України. Ми сподіваємося, що ситуація зміниться, ми бачимо багато можливостей для розвитку бізнесу і в інших сферах. Але це довгий процес.

— Минулої нашої зустрічі, ще докарантинної, на моє запитання, що цікавить ізраїльський бізнес і підприємців в Україні, Ви відповіли, що Вас цікавить все. Залежить від пропозицій. А надійшли якісь пропозиції від України, можливо, харківських бізнесменів, до карантину, які б зацікавили ізраїльську сторону?

— Я думаю, знову ж таки — це телемедицина. І все, що пов'язано зі стартапами в сфері охорони здоров'я. Тут, в Харкові, ви перебуваєте в технологічному хабі. Людям потрібно придивитися до наших компаній, що ми можемо робити спільно. І думати, як розвинути бізнес в телемедицині, в охороні здоров'я та її модернізації. Ось що карантин нам може дати хорошого. І люди можуть контактувати з цих питань онлайн, і вже потім зустрічатися особисто.

Карантинний досвід Ізраїлю: чи можливо його повторити в Україні

— В Ізраїлі серйозно поставилися до того, щоб не допустити поширення епідемії, зокрема, в країні вводили жорсткий карантин. На Ваш погляд, чи допомогли ці заходи дійсно припинити і приборкати епідемію? І чи можемо ми вашим досвідом скористатися чи ні?

— Коли я був в кадетському корпусі, мені сказали, що ніколи не можна говорити журналістові, що він задав хороше питання, тому що, звичайно ж, журналіст на те і журналіст, щоб задавати хороші питання. Але це хороше запитання. Я не знаю. Ми досі не можемо сказати напевно, спрацювали чи ні заходи у нас. Як зрозуміти, що те, що спрацювало в одній країні, дасть результат і в інший? Питання не в тому, щоб просто скопіювати, а правильно підігнати це під реалії, економічну ситуацію конкретної країни. Давайте будемо відверті: в Ізраїлі сильна економіка і він міг собі дозволити введення жорстких заходів. А ви можете собі дозволити закрити всю країну на три тижні і змусити всіх сидіти вдома? А повільно відкриватися? Це питання потрібно задати самим собі. Існує безліч різних моделей, кожна країна придумує своє рішення. Можна ввести карантин, комендантську годину. У Франції, в Парижі, я чув, комендантська година з 7 вечора. Але рівно о 7 вечора студенти збираються у когось вдома і разом проводять час. Чудово, але зібрати 50 чоловік в одній квартирі точно було ідеєю введення комендантської години? Потрібно дивитися, що люди можуть і хочуть зробити. Я думаю, кожна країна робить, що може. Дуже важко просто скопіювати у когось. Але звичайно, у нас можна вчитися і подивитися на дослідження, які ми провели. Нічого немає однозначного зараз. І ніхто не може дати гарантії. Може, і спрацює, але чи надовго? Чудове питання, але відповідь моя не настільки хороша.

— Ще питання: малий бізнес в Україні заявляє, що держава не підтримує його. А як в Ізраїлі? Держава змогла підтримати дрібних підприємців?

— Ізраїль постарався підтримати малий бізнес. Йому виділяли гранти. Чи в достатніх кількостях? Я не знаю. Багато людей страждають не від нестачі фінансування, вони хочуть працювати. Що їм зараз робити з усіма залишками, які вони не можуть продати? Наприклад, візьмемо господаря невеликої крамнички в Тель-Авіві. Так, грошей він трохи отримав, але у нього купа непроданих речей, в які він вже вклав кошти, які не відбив, а тепер ще й зберігати їх повинен. Так, допомога є. Достатня — не факт. Її ніколи не буває достатньо.

Протистояти стресу спільно

— Пане посол, Ви побували на сході України, на Донбасі, з відповідальною і дуже цікавою місією: в Сєвєродонецьку Ви відкрили Центр розвитку стресостійкості, а в Бахмутському районі в двох селах відкрили те, що називається колодязями — джерела чистої води. Розкажіть, що таке Центр розвитку стресостійкості і для чого він потрібен?

— Я хотів зробити акцент на колодязях, оскільки це "найвидиміша" річ, але насправді, Центр розвитку стресостійкості — дуже важлива річ. Я почну з відсилання до минулого. Як Ви знаєте, в Ізраїлі довгі роки існує проблема з Сектором Газа. Терористи ХАМАС ракетами обстрілюють поселення, що знаходяться на кордоні Сектора Газа та Ізраїлю. У цих містах і кібуцах живуть люди, не тільки діти, а й дорослі, які перебувають в постійному стресі. Тому в Ізраїлі ми організували центри, де людям допомагають заспокоїтися. Як співалося в одній британської пісні: "Випийте води і заспокойтеся". Там вони можуть відійти від стресу. Це центри, куди люди можуть прийти, поговорити про проблеми, не замикаючись, в середовищі, де вони почуваються в безпеці. Діти можуть пограти в ігри в безпеці. Це допомагає позбутися стресу. Також є "гаряча" лінія, на яку люди можуть подзвонити і сказати, що вони в стресі.

А зараз під час пандемії коронавірусу ці стрес-центри ще більш ефективні і популярні, оскільки люди закриті в своїх будинках, як в киплячій мультиварці. Наші експерти розробили різні варіанти допомоги людям, схильним до стресу. Чотири роки тому ми почали консультувати Україну в питаннях допомоги громадянам. Люди з України приїжджали до Ізраїлю на тренінги в цій сфері. Потім вони поверталися до України, одна з тих, хто  пройшов ці тренінги, знаходиться в Сєвєродонецьку, досі вона на зв'язку зі своїми ізраїльськими колегами, і сама вже може проводити тренінги на місцях.

Наша філософія полягає в тому, щоб проводити тренінги потенційним тренерам, а не простим працівникам, щоб вони могли відтворити те ж саме, що бачили в Ізраїлі. Ми допомогли створити подібний центр, купили приставки "SonyPlaystation 4", ігри, речі, якими можуть грати діти. Безумовно, дорослі більше потребують допомоги експертів.

З іншого боку, ми продовжимо тренінги для експертів, які допоможуть боротися зі стресом і протистояти йому — стресу як від коронавірусу, так і від військового конфлікту. На щастя, зараз перемир'я, і ​​в районі Сєвєродонецька менше обстрілів або немає зовсім, але психологічно люди травмовані.

Вирішення проблеми з водою

Що стосується колодязів. Ви знаєте, в Ізраїлі є проблеми з водою. Вода є завжди, але питання полягає в тому, як доставити її людям. Ви знаєте, як говорив Шимон Перес, проблема в Ізраїлі наступна: у нас два озера — одне вже мертве, а друге на штучній підтримці життєдіяльності. Ще до епідемії ми повинні були долати труднощі і знайти рішення цієї проблеми. Ми розробляли всілякі технології і системи очищення води. Одна з них дозволяє нам добувати воду з повітря, вона дуже дорога.

Інша технологія полягає в тому, що в морську воду занурюють щось подібне до машини для гольфу і вона перетворює солону воду в прісну. Є чудова фотографія, на якій зображені Нетаньяху і прем'єр-міністр Індії, який приїхав з візитом до Ізраїлю. Обидва стоять в морі, Нетаньяху набирає воду з цього апарату і вони разом п'ють її. Індія закупила десятки тисяч таких апаратів. Непогано, якщо в країні є море. Також у нас є система очищення води. Всі ці технології дорогі. Ми їх продаємо по всьому світу.

Ми вирішили звернути увагу на проблему з водою в Україні. Це може здатися смішним, але у вас величезна проблема з водою. Херсонська, Одеська області, регіони, де вирощують пшеницю, мають проблеми з очищенням води, зрошенням. Це було нашою головною метою на поточний рік, але епідемія не допомогла з її досягненням, на жаль.

Ми в тісному контакті зі співробітниками ООН. Ми зв'язалися і сказали, що готові допомагати на сході України в питаннях води. У Бахмутському районі у людей немає централізованої подачі води. Через військовий конфлікт так і не побудували каналізацію, тому немає навіть можливості доставляти воду людям до будинку. Це навіть не питання очищення, це питання її доставки. Якщо немає колодязів, то немає і води. Ми зайнялися цими питаннями з колегами з ООН і почали шукати можливості допомогти людям отримати доступ до води, оскільки вода — це життя. Волонтери з НГО "Пролісок" організували всі роботи, а ми їх профінансували. Але для нас це не питання фінансів. Ми не даємо гроші безпосередньо державам ніколи, ми не любимо цього, оскільки неможливо відстежити, куди вони витрачені. Ми були повністю залучені до процесу, щоб все контролювати. Нам вдалося відновити вісім колодязів.

Коли ми приїхали поспілкуватися з жителями сіл, я побачив жінку. Вона не знала, що ми приїхали відкривати колодязь. Їй сказав чоловік, що колодязь знову працює. Вона прийшла зі своїм відром і розповіла нам, що вона — бабуся і їй доводилося двічі на день ходити далеко по воду. І в цей момент ми зрозуміли, що робимо щось важливе. Обидва проєкти для нас дуже важливі, оскільки вони впливають безпосередньо на людські життя, і ми в цьому переконалися особисто. Це було чудово. 

Філософія поліпшення світу

Моя відповідь була трохи довгою, але я думаю, що важливо розуміти, що ми не тільки даємо поради в питаннях забезпечення населення водою (сподіваюся, що в найближчому майбутньому ми ще багато зробимо в цьому напрямку), але також консультуємо в області медицини. Ми надаємо гуманітарну допомогу Чернівецькій області. Це далеко звідси, але все ж. Ми допомагаємо їм робити більше тестів. Для цього ми повинні забезпечити обласну лікарню відповідним обладнанням. Це має статися вже в понеділок. В цьому році ми багато допомагали при повенях на Західній Україні. Ми відправили туди питну воду. Спочатку це звучить божевільно: відправляти воду в район повені все одно як дати мотузку людині, що вирішила повіситися. Але це не так. Коли ж злива, вся вода виявилася забрудненою. Її не можна було пити. Ми відправили 45000 літрів бутильованої води, а також намети і спальні мішки, щоб допомогти людям в Чернівецькій та Івано-Франківській областях. В першу хвилю коронавірусу, коли тут був локдаун, ми їздили в Бердичів і Житомир, щоб доставити продуктові набори.

Ізраїль допомагає не тільки Україні. Ми допомагаємо по всьому світу. Причина тому — єврейська філософія поліпшення світу. Це те, про що ми читаємо в синагогах в Торі — про Ібрагіма і Ісаака, які несли світу Просвітництво. Наша місія в тому, щоб продовжувати їхню справу і допомагати світу.

— Я правильно розумію, що це — місія держави Ізраїль?

— Ми це робимо за допомогою спеціального департаменту всередині нашого МЗС — МАШАВ. Ви знаєте, хто його створив? Жінка з України — Голда Меїр в 1960-х рр. створила цей підрозділ. Зараз ми намагаємося розібратися, як допомогти Харкову і області. Ми консультуємося, як доставити сюди два апарати ШВЛ. Сподіваємося, у нас вийде. Також співробітники мерії беруть участь у вебінарах з приводу коронавірусу, з питань здоров'я, телемедицини. Ми також продовжуємо те, про що ми говорили на самому початку, — тренінги експертів, але зараз через Зум.

Чи схожі ізраїльські види стресу на українські?

— Пане посол, скажіть, будь ласка, наскільки популярно в Ізраїлі у людей, які потрапили в стресову ситуацію, звертатися до подібних центрів? Тому що, наприклад, на відміну від країн Західного світу, де це прийнято, ми все-таки прийдемо швидше до родичів, один до одного, поговоримо, може, вип'ємо, і таким чином знімемо стрес. Для нас це щось нове. Наскільки в Ізраїлі популярний цей досвід?

— Я не знаю цифр. Важливо зрозуміти, що раніше для ізраїльтян було важко навіть визнати, що вони в стресі. У нас є три-чотири види стресу. Перший вид трапляється у людей, які брали участь у війнах. У них посттравматичний синдром. Він є в учасників усіх воєн. Навіть у людей, які брали участь у війні Судного Дня в 1973 році. Ці люди ще схильні до стресу. Але раніше говорити про це було табу. Зараз відкривається все більше людей. Починаючи з 1973-го, ми пережили багато воєн. Я брав участь в першій Ліванській війні. Досі деякі мої друзі відчувають стрес і потребують допомоги. Потім була друга Ліванська війна. Ми знаємо, що люди молодші більш відкриті, оскільки вони належать до іншого покоління. Це люди, готові говорити про проблеми, тоді як моє покоління більш закрите, тримає все в собі, щоб не подумали, що ви зійшли з розуму.

Другий вид стресу зустрічається у людей, які стали жертвами, або їхні близькі загинули під час терористичних атак в 1990-х. Також є люди, які живуть на кордоні з Сектором Газа. А в цьому році ще й коронавірус, що спричинив безробіття і невпевненість в завтрашньому дні. Ще й діти вдома. Це, звичайно, прекрасно, коли дітлахи вдома, але деякі люди не можуть терпіти їх вдома весь час, тому що не залишається часу ні на себе, ні на свою другу половину. Все це поглинає все більше і більше людей. У мене немає конкретних цифр, але я знаю, що все більше людей не тільки приходять до цих центрів, а й телефонують на "гарячі" лінії.

Автор: Пилип Дикань