KHARKIV Today поговорил с Чрезвычайным и Полномочным Послом Государства Израиль Джоелем Лионом о том, почему его государство помогает Украине и другим странам мира, о сотрудничестве украинского и израильского бизнеса до пандемии коронавируса, как в Израиле борются с COVID-19 и можно ли Украине перенимать этот опыт. 

Как карантин повлиял на яйца и какую пользу можно из него извлечь

- Господин Лион, давайте поговорим о ситуации, связанной с эпидемией и бизнесом, в том числе. Когда мы с Вами встречались в декабре, казалось, что много проектов открывается. Естественно, сейчас эта ситуация весь мир придавила, прихлопнула, многие двери закрыла. Как ситуация с карантином сказалась на украино-израильских отношениях в экономике и в туризме?

- С туризмом проблемы, поскольку Израиль закрыт для иностранцев. Из Украины в Израиль туристы не летают, из Израиля тоже летает гораздо меньше людей в Украину, так как вы тоже были закрыты. Кроме того, еще пару недель назад Израиль был в красной зоне, так что для наших граждан приехать было проблематичным. Сейчас самолеты полные, возобновились рейсы, люди стали прилетать. Не уверен, что это туристы. Бизнесмены начинают возвращаться и восстанавливать отношения. IT-компании не прекращали работу, поскольку сотрудники, в основном, работали удаленно. Сельскохозяйственные компании. Допустим, Украина поставляла яйца в Израиль накануне еврейской Пасхи. На Пасху мы едим много яиц, и в этом году у нас был недостаток яиц. Почему? Очень смешно. Потому что люди не поехали в отели. Как правило, люди либо заселяются в отели, либо путешествуют за границу, а в этом году все остались дома, и всем были нужны яйца. Нам удалось наладить поставки из Украины. Мы надеемся, что ситуация изменится, мы видим много возможностей для развития бизнеса и в других сферах. Но это длинный процесс. 

- В прошлую нашу встречу, еще докарантинную, на мой вопрос, что интересует израильский бизнес и предпринимателей в Украине, Вы ответили, что Вас интересует все. Зависит от предложений. А поступили какие-либо предложения от Украины, может, харьковских бизнесменов до карантина, которые бы заинтересовали израильскую сторону? 

- Я думаю, опять же это телемедицина. И все, что связано со стартапами в здравоохранительной сфере. Здесь, в Харькове вы находитесь в технологическом хабе. Людям нужно приглядеться к нашим компаниям, что мы можем делать совместно. И думать, как развить бизнес в телемедицине, в здравоохранении и его модернизации. Вот, что карантин нам может дать хорошего. И люди могут контактировать по этим вопросам онлайн, и уже потом встречаться лично. 

Карантинный опыт Израиля: возможно ли его повторить в Украине

- В Израиле серьезно отнеслись к тому, чтобы не допустить распространение эпидемии, в частности, в стране вводили жесткий карантин. На Ваш взгляд, помогли ли эти меры действительно пресечь и обуздать эпидемию? И можем ли мы вашим опытом воспользоваться или нет?

- Когда я был в кадетском корпусе, мне сказали, что никогда нельзя говорить журналисту, что он задал хороший вопрос, потому что, конечно же, журналист на то и журналист, чтобы задавать хорошие вопросы. Но это хороший вопрос. Я не знаю. Мы до сих пор не можем сказать наверняка, сработали ли меры у нас. Как понять, что то, что сработало в одной стране, даст результат и в другой? Вопрос не в том, чтобы просто скопировать, а правильно подогнать это под реалии, экономическую ситуацию конкретной страны. Давайте будем откровенны: у Израиля сильная экономика и он мог себе позволить введение жестких мер. А вы можете себе позволить закрыть всю страну на три недели и заставить всех сидеть дома? А медленно открываться? Это вопрос нужно задать самим себе. Существует множество разных моделей, каждая страна придумывает свое решение. Можно ввести карантин, комендантский час. Во Франции, в Париже, я слышал, комендантский час с 7 вечера. Но ровно в 7 вечера студенты собираются у кого-то дома и вместе проводят время. Отлично, но собрать 50 человек в одной квартире точно было идеей введения комендантского часа? Нужно смотреть, что люди могут и хотят сделать. Я думаю, каждая страна делает, что может. Очень тяжело просто скопировать у кого-то. Но конечно, у нас можно учиться и посмотреть на исследования, которые мы провели. Ничего нет однозначного сейчас. И никто не может дать гарантии. Может, и сработает, но надолго ли? Отличный вопрос, но ответ мой не настолько хорош. 

- Еще вопрос: малый бизнес в Украине заявляет, что государство не поддерживает его. А как в Израиле? Государство смогло поддержать мелких предпринимателей?

- Израиль постарался поддержать малый бизнес. Ему выделяли гранты. В достаточных ли количествах? Я не знаю. Много людей страдают не от недостатка финансирования, они хотят работать. Что им сейчас делать со всеми остатками, которые они не могут продать? К примеру, возьмем хозяина небольшой лавочки в Тель-Авиве. Да, денег он немного получил, но у него куча непроданных вещей, в которые он уже вложил средства, которые не отбил, а теперь еще и хранить их должен. Да, помощь есть. Достаточная - не факт. Ее никогда не бывает достаточно.

Противостоять стрессу совместно

- Господин посол, Вы побывали на востоке Украины, на Донбассе, с ответственной и очень интересной миссией: в Северодонецке Вы открыли Центр развития стрессоустойчивости, а в Бахмутском районе в двух селах открыли то, что называется колодцами - источники чистой воды. Расскажите, что такое Центр развития стрессоустойчивости и для чего он нужен?

- Я хотел сделать акцент на колодцах, поскольку это самая «невидимая» вещь, но на самом деле, Центр развития стрессоустойчивости - очень важная вещь. Я начну с отсылкой в прошлое. Как Вы знаете, в Израиле долгие годы существует проблема с Сектором Газа. Террористы ХАМАС ракетами обстреливают поселения, находящиеся на границе Сектора Газа и Израиля. В этих городах и кибуцах живут люди, не только дети, но и взрослые, которые находятся в постоянном стрессе. Поэтому в Израиле мы организовали центры, где людям помогают успокоиться. Как пелось в одной британской песне: «Выпейте воды и успокойтесь». Там они могут отойти от стресса. Это центры, куда люди могут прийти, поговорить о проблемах, не замыкаясь, в среде, где они ощущают себя в безопасности. Дети могут поиграть в игры в безопасности. Это помогает избавиться от стресса. Также есть "горячая" линия, на которую люди могут позвонить и сказать, что они в стрессе. 

А сейчас с коронавирусом эти стресс-центры еще более эффективны и популярны, поскольку люди закрыты в своих домах, как в кипящей мультиварке. Наши эксперты разработали разные варианты помощи людям, подверженным стрессу. Четыре года назад мы начали консультировать Украину в вопросах помощи гражданам. Люди из Украины приезжали в Израиль на тренинги в этой сфере. Потом они возвращались в Украину, одна из прошедших эти тренинги находится в Северодонецке, до сих пор она на связи со своими израильскими коллегами, и сама уже может проводить тренинги на местах. 

Наша философия состоит в том, чтобы проводить тренинги потенциальным тренерам, а не простым работникам, чтобы они могли воссоздать то же самое, что видели в Израиле. Мы помогли создать подобный центр, купили приставки «SonyPlaystation 4», игры, вещи, которыми могут играть дети. Безусловно, взрослые больше нуждаются в помощи экспертов. 

С другой стороны, мы продолжим тренинги для экспертов, которые помогут бороться со стрессом и противостоять ему - стрессу как от коронавируса, так и от военного конфликта. К счастью, сейчас перемирие, и в районе Северодонецка меньше обстрелов или нет совсем, но психологически люди травмированы.

Решение проблемы с водой

Что касается колодцев. Вы знаете, в Израиле есть проблемы с водой. Вода есть всегда, но вопрос состоит в том, как доставить ее людям. Вы знаете, как говорил Шимон Перес, проблема у Израиля следующая: у нас два озера - одно уже мертвое, а второе на искусственном поддержании жизнедеятельности. Еще до эпидемии мы должны были преодолевать трудности и найти решение этой проблемы. Мы разрабатывали всяческие технологии и системы очистки воды. Одна из них позволяет нам добывать воду из воздуха, она очень дорогостоящая.

Другая технология состоит в том, что в морскую воду погружают подобие гольфкара и она преобразует соленую воду в пресную. Есть отличная фотография, на которой изображены Нетаньяху и премьер-министр Индии, приехавший с визитом в Израиль. Оба стоят в море, Нетаньяху набирает воду из этого аппарата и они вместе пьют ее. Индия закупила десятки тысяч таких аппаратов. Неплохо, если в стране есть море. Также у нас есть система очистки воды. Все эти технологии дорогостоящие. Мы их продаем по всему миру. 

Мы решили обратить внимание на проблему с водой в Украине. Это может показаться смешным, но у вас огромная проблема с водой. Херсонская, Одесская области, регионы, где выращивают пшеницу, имеют проблемы с очисткой воды, орошением. Это было нашей главной целью на текущий год, но эпидемия не помогла с ее достижением, к сожалению. 

Мы в тесном контакте с сотрудниками ООН. Мы связались и сказали, что готовы помогать на востоке Украины в вопросах воды. В Бахмутском районе у людей нет централизованной подачи воды. Из-за военного конфликта так и не построили канализацию, поэтому нет даже возможности доставлять воду людям в дома. Это даже не вопрос очистки, это вопрос ее доставки. Если нет колодцев, то нет и воды. Мы занялись этими вопросами с коллегами из ООН и начали искать возможности помочь людям получить доступ к воде, поскольку вода - это жизнь. Волонтеры из НГО «Пролисок» организовали все работы, а мы их профинансировали. Но для нас это не вопрос финансов. Мы не даем деньги напрямую государствам никогда, мы не любим этого, поскольку невозможно отследить, куда они потрачены. Мы были полностью вовлечены в процесс, чтобы все контролировать. Нам удалось восстановить восемь колодцев. 

Когда мы приехали пообщаться с жителями сел, я увидел женщину. Она не знала, что мы приехали открывать колодец. Ей сказал муж, что колодец снова работает. Она пришла со своим ведром и рассказала нам, что она - бабушка и ей приходилось дважды в день ходить далеко по воду. И в этот момент мы поняли, что делаем что-то важное. Оба проекта для нас очень важны, поскольку они влияют напрямую на человеческие жизни, и мы в этом убедились лично. Это было замечательно. 

Философия улучшения мира

Мой ответ был немного длинным, но я думаю, что важно понимать, что мы не только даем советы в вопросах обеспечения населения водой (надеюсь, что в ближайшем будущем мы еще много сделаем в этом направлении), но также консультируем в области медицины. Мы предоставляем гуманитарную помощь Черновицкой области. Это далековато отсюда, но все же. Мы помогаем им делать больше тестов. Для этого мы должны обеспечить областную больницу соответствующим оборудованием. Это должно случиться уже в понедельник. В этом году мы много помогали при наводнениях на Западной Украине. Мы отправили туда питьевую воду. Поначалу это звучит безумно: отправлять воду в район наводнения все равно как дать веревку человеку, решившему повеситься. Но это не так. Когда случилось наводнение, вся вода оказалась загрязненной. Ее нельзя было пить. Мы отправили 45000 литров бутылированной воды, а также палатки и спальные мешки, чтобы помочь людям в Черновицкой и Ивано-Франковской областях. В первую волну коронавируса, когда здесь был локдаун, мы ездили в Бердичев и Житомир, чтобы доставить продуктовые наборы. 

Израиль помогает не только Украине. Мы помогаем по всему миру. Причина тому - еврейская философия улучшения мира. Это то, о чем мы читаем в синагогах в Торе - об Ибрагиме и Исааке, которые несли миру Просвещение. Наша миссия в том, чтобы продолжать их дело и помогать миру. 

- Я правильно понимаю, что это - миссия государства Израиль?

- Мы это делаем с помощью специального департамента внутри нашего МИДа - МАШАВ. Вы знаете, кто его создал? Женщина из Украины - Голда Меир в 1960-х гг. создала это подразделение. Сейчас мы пытаемся разобраться, как помочь Харькову и области. Мы узнаем, как доставить сюда два аппарата ИВЛ. Надеемся, у нас получится. Также сотрудники мэрии принимают участие в вебинарах по поводу коронавируса, по вопросам здоровья, телемедицины. Мы также продолжаем то, о чем мы говорили в самом начале, - тренинги экспертов, но сейчас через Зум.

Похожи ли израильские виды стресса на украинские?

- Господин посол, скажите, пожалуйста, насколько популярно в Израиле у людей, которые попали в стрессовую ситуацию, обращаться в подобные центры? Потому что, например, в отличие от стран Западного мира, где это принято, мы все-таки придем скорее к родственникам, друг к другу, поговорим, может, выпьем, и таким образом снимем стресс. Для нас это нечто новое. Насколько в Израиле популярен этот опыт?

- Я не знаю цифр. Важно понять, что ранее для израильтян было трудно даже признать, что они в стрессе. У нас есть три-четыре вида стресса. Первый вид случается у людей, принимавших участие в войнах. У них посттравматический синдром. Он есть у участников всех войн. Даже у людей, принимавших участие в войне Судного Дня в 1973 году. Эти люди еще подвержены стрессу. Но раньше говорить об этом было табу. Сейчас открывается все больше людей. Начиная с 1973-го, мы пережили много войн. Я участвовал в первой Ливанской войне. До сих пор некоторые мои друзья испытывают стресс и нуждаются в помощи. Потом была вторая Ливанская война. Мы знаем, что люди помоложе более открыты, поскольку они принадлежат к другому поколению. Это люди, готовые говорить о проблемах, тогда как мое поколение более закрытое, держащее все в себе, чтобы не подумали, что вы сошли с ума. 

Второй вид стресса встречается у людей, которые стали жертвами или их близкие погибли во время террористических атак в 1990-х. Также есть люди, живущие на границе с Сектором Газа. А в этом году еще и коронавирус, повлекший безработицу и неуверенность в завтрашнем дне. Еще и дети дома. Это, конечно, прекрасно, когда детишки дома, но некоторые люди не могут терпеть их дома все время, потому что не остается времени ни на себя, ни на свою вторую половину. Все это вовлекает все больше и больше людей. У меня нет конкретных цифр, но я знаю, что все больше людей не только приходят в эти центры, но и звонят на "горячие" линии.

Автор: Филипп Дикань