Виктория Ивлева: "Война на Донбассе такая же, как и остальные. И в этом ее и ужас"

Известная российская журналистка и фотограф Виктория Ивлева работала во многих горячих точках. Делала репортаж из Чернобыльского реактора, освещала гражданскую войну Таджикистане, геноцид местного населения в Руанде, противостояния в Нагорном Карабахе, Грузии и Приднестровье.

После аннексии Крыма Россией и начала войны на Донбассе открыто поддержала Украину (“я остро чувствую свою личную вину за эту войну”) и занялась волонтерством — помогала вывозить с оккупированных территорий местных жителей, передавала им гуманитарку и даже провела несколько часов в плену боевиков. О своей поездке по Украине в разгар “Русской весны” Виктория написала книгу “Мандрівка, или Путешествие фейсбучного червя по Украине”, а в 2016-м представила фотопроект “Рождение Украины”. Сейчас вместе с другими волонтерами собирает передачи для военнопленных украинских моряков, которых удерживают в московском СИЗО.

“Харьковская неделя” поговорила с Викторией Ивлевой о страхе и отвращении во время войны, российской пропаганде, культе Сталина и верности своим идеалам.

- Вы много работали в горячих точках. Что мотивировало вас впервые отправиться в одну из них?

- Все началось в Тбилиси, в апреле 1989-го — на главной площади собрались митингующие за выход Грузинской ССР из состава Союза, против них применили газ, в ход пошли саперные лопатки, погибли люди. Я прилетела туда на следующий день, на похороны. Это было потрясение — тучи народа, пышные кавказские похороны с рыданиями истерическими. Люди стояли вдоль улицы, а мимо шла процессия. Помню какую-то деревенскую тетку, она стояла неподвижно, подняв над головой маленький детский гробик, обшитый черной тканью. Это был одновременный театр и что-то очень кавказско-грузинское…

Я думаю, что любому журналисту интересно, когда не болото вокруг, а что-то происходит. Собственно, эту профессию я выбрала, потому что казалось, что если ты все время будешь ездить — а предполагается, что журналист много ездит — то вроде бы больше свободы и что-то будет происходить — хотя бы стук колес. И, конечно, когда что-то на самом деле началось, было интересно. Не в смысле война — мать родна — никогда мне она не была матерью родной — но случились действительно удивительные события в стране, в которой никогда ничего не происходило.

- В какой точке было горячее всего? Какое ваше самое страшное воспоминание из зоны боевых действий?

Наверное, когда увидела первые трупы в Карабахе. Это были люди с размозженными головами и вытекшими мозгами. Но было не столько страшно, сколько отвратительно. Мне от другого страшно. Мне страшно от существования организации под названием Комитет Государственной Безопасности или Федеральная Служба Безопасности. Вернее, это не страх, а ужас такой. Я стараюсь с этим ужасом бороться, конечно, иначе бы не делала то, что делаю. Страх тебе бросает вызов, а ты бросаешь вызов в ответ. Это как милиционер и преступник. Милиционер говорит преступнику: “Положи ружье” и смотрит ему в глаза. И вдруг тот отдает... Ну так в кино показывают. Вот это примерно так же: ты говоришь страху “Положи ружье” и страх сдается. Но вообще один раз меня чуть не застрелили…

- Где это случилось и при каких обстоятельствах?

- В Афганистане. Дело не в обстоятельствах, а в том, что я была на шестом месяце беременности. Если бы застрелили, то застрелили бы и моего сына. Это был вызов — я должна была остаться живой, чтобы родить Филиппа. В результате человек просто отвел автомат Калашникова от моего живота. Но не надо брать с меня пример — не нужно беременной ездить в лагеря беженцев.

- И даже после этого у вас осталось желание ездить на передовую?

- Я и есть на передовой. Потом еще второго родила.

- Каким образом вы нашли в себе силы продолжать?

- Мы же с сыном победили, мы остались живы. Победитель идет вперед.

"ВСЕ ВОЙНЫ АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ"

- В России жизнь оппозиционных журналистов и политиков находится под угрозой. Не страшно ли было вам в 2014-м открыто высказать свою гражданскую позицию и поддержать в конфликте с РФ Украину?

- Позицию свою ты высказываешь не потому, что тебе что-то угрожает, а потому что тебе за что-то стыдно или ты чего-то не приемлешь. Если человек не понимает, что то, что происходит — дурно, с него, наверное, взятки гладки. Но если понимает и никак не выражает свое отношение, не пытается хотя бы словом этому противостоять, думаю, это не очень честно. Мне кажется, что проще жить честно; если врать, ты потом запутаешься в своем вранье и в какой-то момент начнешь врать против навранного.

- По вашем внутренним ощущениям, отличается ли война на Донбассе от других военных конфликтов, которые вы освещали?

- Нет, не отличается. Мы же смотрим на результат. Миллионы людей потеряли жилье. Огромное количество убито — уже 13 тысяч. Сколько ранено — бессчетно. Сколько измученных детей, стариков, старух, которые не в состоянии все это переживать, — бессчетно. Сколько мародерства — бессчетно. Чем это отличается от любой другой войны? Эта война может быть мне ближе, потому что моя страна в ней участвует с несправедливостью абсолютной. Но как война она такая же, как и остальные. И в этом ее и ужас.

- А как же специфика конфликта? То, что это гибридная война, а участвуют в ней люди без опознавательных знаков?

- Для человека, которого убивают, совершенно неважно, убит он человеком с опознавательными знаками или без. С человеческой точки зрения все войны абсолютно одинаковы. Это свидетельство скудоумия людей, которые не могут договариваться. Или свидетельство подлости, если договариваться не хотят. Назовите мне хоть одну войну, которая не про это.

- Война на Донбассе продолжается уже пять лет. Изменилось ли, по-вашему, за это время настроение среди мирного населения?

- В 2016-м меня взяли в плен сепаратисты, я больше туда не езжу. Думаю, что люди просто очень устали, потому что жить внутри войны уже пять лет — долговато для любого человека. Это огромная психологическая атака на целый регион и не только. И все это когда-то аукнется, как у нас аукнулась Чечня, потому что никакой реабилитации на государственном уровне солдат, которые воевали там, не было, и они разнесли этот ген военный по всей стране. Многие из тех, что воюют сейчас против Украины, — это люди, которые прошли Чечню, которым нравится воевать. Им всем нужна реабилитация на уровне государства. Но ее не происходит.

- Приходилось ли вам когда-либо сталкиваться с агрессивной реакций на фотосъемку? Грозились ли вам, например, разбить камеру?

- Камеру мне грозились разбить 11 апреля 2014-го в Донецке напротив обладминистрации в палатке, где волонтеры наливали людям чай. Это был единственный раз в моей жизни. Градус злобы там, конечно, очень высокий был. Горячее было время, на следующий день Гиркин в Славянск зашел.

- Что говорили эти люди? Они угрожали вам?

- Они сообщили мне, что я сука и бл*дь. Я хотела что-то поснимать в этой палатке, на меня налетел какой-то ретивый старичок, стал выворачивать фотоаппарат из рук. Фотоаппарат стоил в 10 раз больше, чем вся эта палатка вместе с чаем — естественно, я не собиралась его отдавать. Но тут подоспел какой-то местный блогер и старичка этого охолонил. Они стали требовать, чтоб я им паспорт показала. И я думаю: “Ни фига себе, первый раз в жизни у меня в Украине паспорт спрашивают!” И где — в палатке, где чай наливают!

- Сейчас вы помогаете 24 военнопленным украинских морякам, которых удерживают в СИЗО Лефортово в Москве. Известно ли вам, в каком они состоянии и в каких условиях содержатся?

- Мне известно ровно то, что говорят адвокаты, у меня к морякам нет никакого доступа. Мы дважды в месяц носим им передачи. Перед этим моя квартира превращается в склад — привозится около 350 кг продуктов, которые заполняют все пространство, потом мы все это фасуем, складываем в 24 огромных зеленых мешка, подписанных фамилиями моряков, и отволакиваем в Лефортово. Сама сдача этих продуктов — тоже дело не из легких, уходит часов 6-7 каждый раз.

- Что это за продукты?

- Вам бы понравилось (Улыбается). В этот раз везем половодье бананов, сыр, сало, яблоки, мандарины, апельсины, петрушку, укроп, кинзу, лук репчатый зеленый и красный, крекеры, орехи, сухофрукты для постящегося Андрея Драча, молоко, сырки, свеклу в вакууме, сельдерей, лаваш, диабетические сладости для Юрия Будзилы, страдающего диабетом, редиску, молодую капусту.

"НУЖНО ЗАКОЛОТИТЬ ГРАНИЦУ С РФ, СИДЕТЬ И ЖДАТЬ"

- Геббельс говорил: “Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее верят”. Какой процент россиян, по-вашему, не ведется на пропаганду российских федеральных СМИ?

- Пять минут назад я прочитала, что Левада-Центр делал опрос и 70% россиян считают, что Сталин был прав и все его репрессии были нужны для великих побед и свершений. Это результат пропаганды. Такая поддержка Сталина даже в Советском Союзе была, наверное, только во время его жизни, а после доклада Хрущева и развенчания культа на XX съезде КПСС все-таки пошла на убыль. Парадоксально, но такое восхваление Сталина говорит о том, что, люди ищут справедливости. Образ Сталина, который придет, всех рассудит и всем сестрам раздаст по серьгам — тоска по справедливости. Люди видят, насколько несправедлива жизнь вокруг, но не понимают, что поиск справедливости совсем в другой плоскости лежит и Сталин здесь явно не поможет.

- Как не повестись на фейки и оставаться здравомыслящим в информационной войне?

- Наверное, вспоминать то, что мама в детстве говорила: нельзя обижать слабых, нельзя брать чужое, какая разница — это целая страна или один человек? Украина слабая, обижать нельзя, Крым не наш, Донбасс не наш. Очень все просто, если ты начинаешь думать о “человеках”, а не о, как они говорят, геополитических вещах, когда перед ними земной шар, и они начинают на нем в шашки или в шахматы играть, практически как в фильме “Великий диктатор”, только это совсем не смешно.

- Есть ли противоядие от этого и как донести истину до людей, которые не сидят в Facebook?

- Они могут сидеть в Facebook и писать свои гадости как Захар Прилепин, например. Думаю, дело тут не в фейсбучности. Повлиять на них никак нельзя. Как можно повлиять на человека, у которого тяжелое заболевание? Это как эпидемия чумы. Что делали в средние века с чумой? Заколачивали дом, где был больной. Наверное, нужно заколотить границу с РФ, сидеть и ждать.

- Насколько правильно ограничивать доступ к информации? У вас есть Роскомнадзор, который блокирует неугодный власти контент, у нас — указ Порошенко, который, в частности, ограничивает доступ к российским соцсетям. По-вашему, это ограничение свободы слова или оправданные меры?

Справедливости ради отмечу, что каждый, кто хочет, заходит и во “Вконтакте”, и в “Одноклассники”. Это обманки для совсем уж ленивых. Думаю, я бы сделала то же самое, что и Порошенко в такой ситуации. Мы постоянно забываем, что это явная агрессия огромной, очень сильной и богатой страны против страны обычной, не сильной и ни в чем не виноватой.

- Отличается ли это от того, что делает Роскомнадзор?

- Конечно.

- Чем?

- Я считаю, что Украина, блокируя сайты, заботится о сохранности своего народа, а Роскомнадзор — о сохранности существующего строя и людей у власти. В этом и разница. Думаю, Порошенко подписал этот указ не для того, чтобы себя у власти сохранить, а чтобы сохранить Украину.

- В своем профиле на “Снобе” вы написали, что ваша мечта — “чтобы закончилась война и Россия покаялась и стала другой”. Насколько по-вашему такой расклад реалистичен?

- Это нереалистичный расклад, но это не значит, что нельзя об этом мечтать.

- Гипотетически, что должно предшествовать такому исходу? Грубо говоря, дворцовый переворот, условный Майдана или естественный ход событий?

- Украинский сценарий для нас невозможен, потому что будет не Небесная сотня, а Небесный миллион. Нам нельзя идти по этому пути, мы уже сходили в 1917-м.

Я думаю, разбудить людей сможет какое-то очень сильное поражение России. Украина в этом смысле в более счастливом положении, чем РФ, потому что у вас теперь есть внешний враг — это мы... Но признать, что ты сам себе враг — невозможно. Собственно, ради этого сейчас в России и изобретаются внешние враги: они из Северного Ледовитого океана к нам лезут, с Запада, с Юга, с Востока, Япония хочет хапнуть наши острова. Внешний враг придумывается, чтобы сплотить людей на борьбу с ним и забить на внутренние трудности. Эти ходы уже были сделаны в истории. В одной стране они через 13 лет привели к 9 мая 1945 года. Я совершенно не желаю, конечно, чтобы Россия прошла через катастрофическую войну с миллионами жертв. Мне бы хотелось, чтобы она каким-то другим образом попыталась очиститься.

Конечно, сейчас абсолютно не 1937 год — в России нет смертной казни, никого пачками не ссылают никуда. Но при этом если ты посмотришь на образец того, что происходит — это абсолютно по-сталинскому лекалу сделано. Репрессии не такие, времена изменились — в силу развития цивилизации невозможно сейчас миллионы людей упаковать в лагеря — но принцип остался таким же.

- Бытует мнение, что Россия развалится без твердой руки. Вы согласны с такой точкой зрения?

- Не будем забывать, что в 1991 году все началось не в Киеве, не в Минске, не в Душанбе, а в Москве. И все республики получили свободу благодаря путчу, Перестройке, политике Горбачева. Но опять-таки это было сделано сверху, к власти пришел человек определенной формации и характера — думающий, совестливый, не побоявшийся приступить к реформам. Чтобы сейчас пришел такого рода человек, я не представляю. Мафиозная структура у власти никого подобного не допустит. Более того, если смотреть на людей, которых у нас называют системными либералами, все эти условные Кудрины, Чубайсы — думаю, это “дедушки Калинины” в лучшем случае, а в общем — негодяи, ведь они все запросто общаются с людьми, которые развязали войну в чужой стране, не испытывая при этом никакой неловкости или стыда.

"САМЫЙ ПЛОХОЙ КЛОУН У ВЛАСТИ ВСЕГДА ЛУЧШЕ САМОГО ХОРОШЕГО ПОЛКОВНИКА КГБ"

- Следите ли вы за ходом предвыборной кампании в Украине?

- Очень слежу.

- По-вашему, это торжество демократии или театр абсурда?

- Я думаю, это прекрасно в любом случае. Это не застывшие люди из 1970 года, а живая жизнь, в которой принимают участие живые люди, — со своими плюсами и минусами. Я не знаю, кого бы поддержала на выборах, не мне давать советы украинцам, но если говорить о победе Зеленского — самый плохой клоун у власти всегда будет лучше самого хорошего полковника КГБ. Я уверена, что и Порошенко, и Зеленский думают не о себе во власти, а об Украине.

- Почему вы считаете, что они думают не о себе во власти?

- Я думаю, что один — Зеленский —- вполне себе успешный актер, он абсолютно состоялся, и скорее всего пошел пробиваться в президенты не из шкурных соображений. Второй — Петр Алексеевич — столько положил своих сил и здоровья на развитие Украины без и вне России, что это говорит само за себя. Мне кажется, что все это происходит — как я вижу глазами иностранца — достаточно искренне. Может быть, я ошибаюсь и за каждым стоят “интриги, скандалы, расследования”, но это украинском народу решать, а не мне. В любом случае, ваши кандидаты не связаны со спецслужбами и не выходцы из их недр — и это уже хорошо.