Егор Соболев: «Путину нужно, чтобы как можно больше украинцев чувствовали, что это не их война»

18 января Верховная Рада приняла во втором чтении Закон «Об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета Украины над временно оккупированными территориями в Донецкой и Луганской областях». Соответствующее решение поддержали 280 нардепов. Народные избранники продемонстрировали редкое единодушие: «за» проголосовали фракции БПП, «Народный фронт», «Самопоміч», Радикальная партия Олега Ляшко, «Батьківщина» (лидер партии Юлия Тимошенко при этом отсутствовала во время голосования, как и большинство членов «Відродження»), группа «Воля народа» и часть внефракционных депутатов; «против» – только «Оппозиционный блок» и трое внефракционщиков.

«Харьковская неделя» пообщалась с нардепом от фракции «Самопоміч» Егором Соболевым о перспективах реинтеграции Донбасса после принятия закона, а также торговле с оккупированными территориями и методах борьбы с коррупцией.

– Верховная Рада приняла закон о реинтеграции Донбасса после того, как рассмотрела 673 правки, большинство из которых были отклонены. Какие из них заслуживают внимания?

– Во время принятия закона мы предлагали минимизировать торговлю с Россией, но это решение снова не прошло. На четвертый год войны за независимость мы не ограничили закупку товаров у агрессора, которые можем производить сами или импортировать из стран, не нападающих на нас. Мы часто скептически настроены против Германии, но по оценкам одной международной организации, в 2014–2016 годах, ограничив торговлю с путинской Россией, Германия потеряла 11 миллиардов евро, а Украина – всего 50 миллионов евро. За прошлый год закупка товаров у России возросла на треть – мы сами даем врагу деньги, которые он использует, чтобы каждый день отправлять технику с наемниками и атаковать нас. Украинское руководство, начиная с Петра Порошенко, очень хорошо обогащается как на самом процессе войны – благодаря тому, что выросли оборонные заказы и больше денег налогоплательщиков идет на оборону, – так и на том, что появились новые схемы обогащения. Война создала разницу в ценах между свободной и оккупированной частями Украины, на ней отлично зарабатывает в первую очередь Ринат Ахметов при поддержке руководства государства – они ведь с Порошенко партнеры. Это аморально, безответственно и противоречит украинским интересам.

– Почему «Л/ДНР» до сих пор не признаны террористическими организациями?

– Наше предложение о признании «ЛНР» и «ДНР» террористическими организациями отвергнуто, и ни один судебный процесс над предателями Украины по-настоящему не проходит, потому что руководство страны оказывает сопротивление решениям, которые могут ударить по их обогащению. Власти не готовы идти против своих финансовых интересов, даже когда того требуют интересы национальные.

– Несмотря на критику в адрес законопроекта, «Самопоміч» все же поддержала его. Из каких соображений вы это сделали?

– Мы проголосовали за этот закон, поскольку он является воплощением наших идей – не всех, конечно, но лучше сделать хотя бы один-два шага, чем ни одного. В законе прямо сказано, что наши территории оккупированы РФ вследствие вооруженной агрессии – это очень важное признание реальной опасности и состояния войны, в котором мы находимся с февраля 2014-го.

«Бумагами территории не возвращают»

– В законе Россия прямо называется агрессором и оккупантом. Будет ли способствовать такая терминология признанию России угрозой на международном уровне?

– Уже принята соответствующая резолюция ООН. На уровне государства Россия была названа у нас агрессором в нескольких заявлениях парламента, но фактическая оккупация Донецка и Луганска до принятия закона не была признана. И нам просто нечего было ответить друзьям в Вашингтоне, Брюсселе, Лондоне, которые говорили: «Мы приняли санкции, признали Россию угрозой, почему этого не делаете вы?». Это очень недальновидно с нашей стороны и нечестно по отношению как к себе, так и к международным партнерам. Международное сообщество сильнее, чем Путин, заручиться его поддержкой – для нас вопрос выживания.

– Почему в названии закона отсутствует слово «Крым», а в тексте аннексия полуострова упоминается лишь косвенно?

– Когда президент внес в парламент законопроект без упоминания оккупации Крыма Россией, мы сразу сказали: это в интересах Путина, который хочет разделить Крым и Донбасс в сознании мира для того, чтобы иметь возможность торговли. Путин давно пытается реализовать этот план – мол, берите назад Донецк и Луганск, они все равно разрушены, а Крым оставьте мне. Но, надо признать, что, как я часто грустно шучу, в нашем парламенте нет пятой колонны Кремля, а есть пять колонн Кремля, поэтому максимум, которого нам удалось достичь, – упоминание, что Крым также оккупирован; это признано другим законом, который принял предыдущий парламент после аннексии полуострова.

– Каким образом закон о реинтеграции поможет восстановить территориальную целостность Украины?

– Давайте скажем честно: бумагами территории не возвращают. Даже если это закон Украины или резолюция ООН. Территории возвращают только вооруженными силами и мобилизацией всего общества. Да, у нас есть добровольцы, готовые умирать за Украину при любых условиях, даже если их предаст собственное командование. Но для Путина важно, чтобы вся остальная часть общества отвлеклась от мысли, что Украина воюет за независимость. У нас много людей, которые живут так, будто войны нет. Они говорят: «Это не моя проблема, это политики между собой разбираются, я аполитичный». Путину и россиянам нужно, чтобы как можно больше украинцев чувствовали, что это не их война за независимость. Именно поэтому важно на уровне закона и позиции руководства страны показать гражданам пример.

«Коррупция похожа на пирамиду»

– В декабре парламент проголосовал за вашу отставку с поста главы комитета по вопросам предотвращения и противодействия коррупции. Как вы расцениваете свою работу и почему нардепы приняли такое решение?

– Я первый глава Антикоррупционного комитета Верховной Рады, изгнанный с этой должности. Это наивысшая оценка моей работы, орден от коррумпированного большинства и президента, который лично много месяцев искал голоса для моего увольнения. Первая причина отставки – я не стал частью круговой поруки, очередным начальником, который на совещаниях у президента вместе с ним обговаривает, как нужно бороться с коррупцией, а потом выходит в другие двери и договаривается о своей доле. Вторая причина – вместе с гражданскими активистами и международными партнерами я добился принятия законодательства, которое впервые начало действовать на людей, всегда чувствовавших себя над законом. Детективы НАБУ пришли к прокурору зоны АТО Константину Кулику, главе Центризбиркома Михаилу Охендовскому, главе ГФС Роману Насирову, к представителям правящей коалиции – Розенблату, Полякову, Дейдею и т. д. Когда они дошли до таких людей, как Мартыненко и Аваков-младший, все сказали: «Да ну его, Соболева, с его законодательством! Он теперь еще и Антикоррупционный суд предлагает сделать, теперь нас точно посадят!». И меня выгнали!

– В интервью вы говорили, что законопроектом об Антикоррупционном суде президент пытается обмануть западных партнеров. Что именно вы имели в виду и какие изменения, по-вашему, нужно внести в проект закона?

– В законопроекте президента предполагается, что выбирать судей в Антикоррупционный суд будет Высший совет правосудия – люди, которые ответственны за коррупцию и мошенничество в судебной системе. Кого они выберут? Точно таких же. Мы говорим «нет» – пусть избирателями будут наши международные партнеры. Кроме того, мы предложили, чтобы Антикоррупционный суд занимался только делами против топ-коррупционеров, а президент – еще и делами о наркотиках. Но это десятки тысяч производств, которыми можно завалить любой суд, чтобы он не разбирал дело о бизнесе Ахметова и Порошенко с красивым названием «Роттердам+», а рассматривал, например, дело человека, пойманного на улице с 5 граммами маковой соломки.

– В Харькове регулярно выявляют факты коррупции среди местных чиновников. В конце прошлого года горсовет выделил на реконструкцию зоопарка почти 2 млрд гривен, что значительно больше запланированных бюджетом на год расходов на транспорт и ЖКХ. Каким образом общественность может снизить коррупционные риски при строительстве этого объекта и как добиться реального наказания для всех коррупционеров?

– Успешные государства успешны потому, что там очень много граждан следят за тем, как тратятся их налоги. Наше предложение – чтобы налоги платили сами граждане. Пусть работодатель сразу выплачивает все вам, а вы уже сами заполняете квитанцию – «подлый премьер-министр Гройсман, отдаю вам половину своей зарплаты». Такой подход будет формировать у граждан совсем другое отношение к тому, как тратятся их деньги. В случае с зоопарком задача харьковской громады – не допустить, чтобы половина или больше выделенных средств пошла не на зверей, а на топ-чиновников и других исполнителей помельче: ведь это все равно, что Кернес придет к вам в квартиру и заберет половину денег и мебели. Городской бюджет – это та же квартира: он принадлежит вам в той части, в которой вы заплатили свои налоги. Конечно, нужно проводить в горсовет больше добропорядочных людей. Вообще желательно такого мэра иметь, который не хочет красть, а хочет зоопарк делать. Коррупция в Украине похожа на пирамиду – люди, которые крадут тут, прикрываются теми, которые крадут в Киеве. Если мы уничтожим крышу в Киеве, если сами судьи, прикрывающие коррупционеров, сядут, вам будет намного легче разобраться с собственными коррупционерами.